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Viele Mitteleuropäer können sich nicht vorstellen wie man im Urwald Ecuadors lebt. Schildere uns doch kurz, wovon ihr lebt.

Von Fischerei, Jagd und Landwirtschaft. Diese drei Dinge sind existenziell wichtig für die Selbstversorgung der indigenen Völker. Für uns hat der Wald deshalb eine ganz besondere Bedeutung. Wir wissen sehr gut, dass, wenn wir zu viele Bäume schlagen oder einen Fluss verschmutzen, wir uns letztlich selbst zerstören. Der Wald ist unser Supermarkt und wir sind darauf angewiesen, dass er intakt ist und bleibt.

Natürlich funktioniert alles ein bißchen anders als hier in Deutschland. Im Wald bestimmt nicht der Mensch das Leben, sondern die Natur. Wir müssen uns den äußeren Umständen dort anpassen, und nicht das Umfeld an unsere Bedürfnisse.

War euer Leben immer so, wie es heute ist?

Früher lebten wir sechs Monate in Sarayacu und sechs Monate entlang der Flüsse in einzelnen Fincas. Das stellte sicher, dass sich die Bestände an Tieren in der Zwischenzeit erholen konnten. Vor etwa 50 Jahren bestanden dann die katholischen Missionare darauf, dass die Kinder neun Monate im Jahr in die Schule gingen - und die gibt es nur in Sarayacu. Das hat unser Leben komplett verändert.

Wie stark wird euer Leben heute von außen beeinflusst?

Der Konsumismus, den es hier und in Ecuador gibt, hat auch uns erreicht. Die Marketing-Strategien verfangen auch bei Indianern, warum auch nicht. Einige beginnen schon die Lebensmodelle des Westens zu kopieren. Coca Cola gibt's auch bei uns im Dorf in einem der zwei Läden. Viele Indios leben aber auch noch in weitgehend traditionellen Gemeinschaften.

Das heißt nicht, dass wir nicht auch die Annehmlichkeiten und technischen Errungenschaften anderer Kulturen zu würdigen wissen. In Sarayacu mit fast 1000 Einwohnern gibt es drei Fernseher - momentan funktioniert allerdings nur einer, der gehört einem Lehrer.

Einer der Besitzer der anderen beiden hat versucht, die Kinder mit Action-Filmen aus Hollywood anzulocken und eine Art Kino eingerichtet. Als die Kinder aber begannen, dafür die Ersparnisse ihrer Eltern zu plündern, haben wir gesagt: Moment, da müssen wir noch einmal drüber nachdenken, das ist keine gute Entwicklung. Und wir haben einen Weg gefunden: Jetzt wird der einzige Fernseher nur noch für Lehrfilme eingesetzt, Jean-Claude van Damme und Sylvester Stallone sind abgesetzt. (grinst)

Womit betreibt ihr denn mitten im Regenwald einen Fernseher?

Mit Solarpanelen. Wir haben inzwischen auch Computer, aber die Arbeit damit macht mir keinen Spaß. Ich weiß jedoch, dass wir unsere Botschaft nur so in die Welt bringen können. Mit Sandra von Greenpeace konnte ich nur per E-Mail in Kontakt bleiben.

Manchmal müssen wir die gleiche Technologie einsetzen, wie unsere Gegner, um nicht hoffnungslos unterlegen zu sein. Wir müssen die Dinge für nützliche Zwecke einsetzen, dann lassen sie sich auch mit unseren indianischen Werten verbinden.

Du sagst Gegner. Ist dieses Leben denn bedroht?

Ja, leider. Unter unserem Land wurde Öl gefunden, und die Regierung hat das ganze Land in verschiedene Förderblöcke aufgeteilt und die Rechte zur Förderung an Firmen vergeben. Der Block 23, in dem wir leben, wurde an die argentinische Firma Compania General de Combustibles (CGC) vergeben. Noch haben wir uns erfolgreich gegen den Beginn der Förderarbeiten wehren können und auch keine Verträge mit der Firma abgeschlossen, wie es einige Nachbardörfer leider getan haben.

Was wären denn die Konsequenzen eines solchen Vertrags?

Das kann man leider im Nachbarblock 10 beobachten. Dort fördert die italienische Agip schon 50.000 Barrel pro Tag und ein Großteil der Tiere ist aus diesem Grund nach Süden, in unser Gebiet ausgewichen. Da die Menschen aus der Region aber abhängig sind von der Jagd, kommen sie jetzt in unsere Jagdreviere. Das schafft Streit zwischen den einzelnen Dörfern.

Und was tun die Indianer dagegen?

Wir haben uns bereits vor 25 Jahren organisiert, um gemeinsame Interessenvertretungen zu schaffen. Seitdem wurden wir in die linksradikale Schublade gesteckt, uns wurden Kontakte zur spanischen Terrorgruppe ETA und zur kolumbianischen FARC nachgesagt. Angeblich sind wir subversive Elemente, und einige von uns sind tatsächlich verhaftet und zum Teil gefoltert worden. Die Regierung hat alles getan um eine unabhängige Vertretung der Indianer zu sabotieren.

Wir haben immer wieder gegen die Ölförderung demonstriert. Dabei mussten wir uns teilweise mit unseren Brüdern anlegen, die mit den Ölfirmen bereits Verträge eingegangen waren und von diesen vorgeschickt wurden, um unser Land unter Kontrolle zu bringen. Wir haben ihnen die Waffen abgenommen und ihre Werkzeuge. Besonders praktisch finden wir übrigens die Funkgeräte. Früher mussten wir teilweise zwei Kilometer laufen, um einzelne Leute zu den Demonstrationen zu rufen. Die Ölfirmen hatten ihre Funkgeräte und deshalb einen großen Vorteil. Jetzt sind wir zumindest in dieser Hinsicht gleich gut ausgerüstet.

Haben diese Aktionen bislang etwas bewirkt?

Wir glauben nicht daran, dass wir mit Waffen etwas erreichen werden, sondern nur mit der Sensibilisierung, der Aufklärung. Der Dialog und die Information sind unsere Waffen. Wir haben ohnehin keine Waffen, mit denen wir gegen das Militär irgend etwas ausrichten würden. Ein Weiser hat gesagt, wenn ein Fels auf dich herabfällt, tritt einen Schritt zur Seite, statt zu versuchen, den Fels aufzuhalten. Das kann nur Jean-Claude van Damme. (lacht)

Der Regierung und den Ölfirmen hätte es dabei gut in den Kram gepasst, wenn wir bei unseren Aktionen einen, zwei, drei Arbeiter getötet hätten. Das hätte ihnen einen wirklichen Grund geliefert, Militär in unserem Gebiet zu stationieren. Das haben sie natürlich auch ohne Grund getan, zeitweise war unser Dorf eingekreist von drei Militärstützpunkten. Das haben wir bekannt gemacht, und sie mussten sich aufgrund internationalen Drucks teilweise zurückziehen. Die internationale Öffentlichkeit und der Druck aus dem Ausland sind die stärksten Waffen, die wir haben.

Ist das auch der Grund für deinen Aufenthalt in Deutschland?

Deshalb und weil das Geld für die Pipeline, durch die das Öl aus meiner Heimat fließt, aus Deutschland kam. Deutschland hat insofern eine besondere Verantwortung in Ecuador und für unseren Wald.

Die WestLB gab ihren Kredit aber nur für die Pipeline. Für die Ausweitung der Ölförderung sieht sie sich nicht zuständig. Ist das eine falsche Sicht?

Unter kaufmännischen Gesichtspunkten vielleicht nicht, aber es ist in meinen Augen unmoralisch und ethisch nicht zu verantworten. Die WestLB hat die Kredite vergeben, ohne sich die soziale Situation in Ecuador anzusehen. Hätten sie das getan, wäre ihnen wahrscheinlich aufgefallen, dass Ecuador eines der korruptesten Länder der Welt ist.

Ich bin nicht gekommen, um die WestLB zu beleidigen. Ich bin gekommen, um die Bank zu sensibilisieren. Vielleicht kennen die mein Volk ja gar nicht, kennen nicht unsere enge Verbindung mit dem Wald. Und das führt dazu, das sie oberflächliche Entscheidungen treffen, ohne sich bewusst zu sein, dass sie damit Schaden anrichten.

Die Umweltverträglichkeitsprüfung für die OCP-Pipeline ist in zwei Tagen erstellt worden. Trotzdem ist dabei ein 20 Zentimeter hoher Stapel an Akten zusammengekommen. Wie? Durch Bestechung. Geprüft wurde da nichts, geschweige denn die Meinung betroffener Menschen eingeholt. Alles das sind aber Kriterien, die von der Weltbank eingefordert werden und deren Einhaltung die WestLB ja mehrfach zugesichert hat.

Was sollte die WestLB nach Deiner Ansicht tun?

Sie sollte den Kredit einfrieren und auf die Einhaltung der Standards drängen. Und sie sollte eine Kommission schicken, die unsere Sicht der Dinge prüft, eine Kommission mit Regierungsmitgliedern aus Deutschland, Umweltgruppen und unseren Leuten. Wir haben ausgebildete Ingenieure, die ohne Probleme an solchen Kommissionen teilnehmen können.

Und was passiert dann? Die Pipeline ist doch bereits in Betrieb, oder?

Ja, sie ist bereits in Betrieb. Aber ein Einfrieren des Kredits würde enormen Druck auf die ecuadorianische Regierung ausüben, das Thema endlich ernst zu nehmen und die existierenden Gesetze zu Umweltschutz und Menschenrechten anzuwenden.

Für Ecuador wäre solch ein Prozess auch wichtig, um auf demokratischem Wege andere Einkommensquellen zu erschließen, sei es im Agrarbereich oder im Tourismus. Es gibt fast keine Investitionen in den Tourismus, obwohl relativ viele Menschen nach Ecuador kommen. Die Pläne, die an den Tischen der Regierung ohne Beteiligung der Bevölkerung ausgebrütet werden, taugen nichts.

Ich weiß, dass Ecuador als Staat noch vom Ölexport abhängig ist, um die enormen Auslandsschulden zu bezahlen. Aber in den vergangenen 30 Jahren, in denen Öl exportiert wurde, sind die Schulden nur gewachsen. Wo ist das Geld geblieben? In den Taschen von korrupten Politikern, Militärs und Wirtschaftsbossen.

Wichtig ist auch, zu verstehen, dass es durchaus unterschiedliche Standpunkte innerhalb Ecuadors gibt. Die Menschen in den nordöstlichen Provinzen Sucumbíos, Napo und Orellana, wo die Ölförderung schon für enorme Schäden gesorgt hat, sind verständlicherweise mehr an einer Entschädigung und zukünftig an Partizipation interessiert, als daran, die Ölförderung zu stoppen. Bei uns in Pastaza, wo noch alles intakt ist, wollen wir aber keine Ölförderung. Wir wollen unseren Wald als Biodiversitäts-Reservat schützen.

Wer soll das kontrollieren?

Wir selbst. Die Indianer. Die Bewohner des Waldes. Sicher nicht die Regierung.

Glaubst du, der Rücktritt des Vorstandsvorsitzenden der WestLB, Jürgen Sengera, ist eine Chance, oder befürchtest du, dass euer Anliegen dadurch in Vergessenheit gerät?

Ich denke es ist eine Chance. Es ist eine Chance für die WestLB, dieses Projekt noch einmal zu überdenken und ohne Gesichtsverlust eine andere Entscheidung zu treffen. Leider konnten wir keinen Termin mit ihnen bekommen und die Landesregierung sagt, sie könne nicht den Schiedsrichter in einem Gutachterstreit spielen. Ich kann das verstehen, aber leider hilft es uns nicht, wenn niemand die Verantwortung dafür übernehmen will, was mit uns geschieht.

Das Dorf von Franco hat eine eigene Website (nur Englisch/Spanisch): http://www.sarayacu.com

Franco tritt auf dem McPlanet-Kongress auf, der vom 27. bis 29. Juni 2003 in Berlin stattfindet: http://www.mcplanet.com (http://www.sarayacu.com)

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